и чота я считаю, что так себе кинцо
*шепотом* И я не особенно проникся, хотя мнению юзеров восхищенных доверяю.

imare*, а что для тебя важно в кино? Или даже лучше более общо: что для тебя важно в искусстве? Вот высокие показатели каких критериев ты ценишь? Если не секрет, конечно.

я честно раз пять уже пытался подгрузить страницу по ссылке, но бесполезно... ничего не грузится, возможно из за моих медленных интернетов.
скажи тут свое мнение, мне интересно, чем фильм не понравился)

moon-teller.livejournal.com/187968.html - серьезно? не открывается?

потому что этот фильм очень красиво учит детей плохому, продолжая традиции Диснея, и в плане содержания беден) Единственное, что мне понравилось - это эстетика (помимо примитивно-усиленных стилизаций характеров и ситуаций, именно вот таких американских, которые выдают, что этот фильм именно для детей), музыка и визуальная сторона: цвета, операторская работа

#L_O, чтобы через это можно было почувствовать больше, чем до того, как ты это нечто увидел-услышал-и-тд. У слова искусство множество определений, я не придерживаюсь чего-то конкретного, каких-то планок, на самом деле главное, как сам воспринял, по-моему.

imare*, ну так я и спрашиваю, есть ли у тебя сформированный вкус в плане "как сам воспринимаю", который ты готова описать)
да, это крутой критерий и действительно об искусстве, спасибо большое

#L_O, наверное, нет. Есть то, что мне нравится точно. Например, атмосфера каких-то похожих фильмов, которые как бы в моем вкусе, но я никогда не думала об этом, как об искусстве, скорее как о том, что мне от чего-то очень приятно наблюдать. Не могу сказать, что это какой-то сформированный вкус, просто потому что стараюсь смотреть много и всякого разного, и часто мне нравятся вещи из совсем противоположных областей и тематик. Но тем интереснее и приятнее найти что-то по себе.

#L_O, вообще не грузится((
но фильм то вообще не для детей, у него даже есть какие-то возрастные ограничения для просмотра

imare*, так, впрочем, если не сложно, мне кажется, я все-таки не понял, что ты имеешь в виду. Можешь чуть-чуть вдаться в подробности?

Филипп Елистратов, ну тогда он будет плохо действовать только на людей, который дисней смотрели в детстве))

Филипп Елистратов, если это фильм для взрослых, тогда вообще странно. "Сожалейте о том, что вам не 12 и не живете на том острове в мире мечтаний и грез, потому что это круче, чем ваша унылая жизнь", - это тот посыл, который имелся в виду?

#L_O, например (не знаю, можно ли назвать вышеперечисленное искусством мирового масштаба, но мне ок), мне очень понравился фильм The Boondock Saints. Я ищу нечто похожее по атмосфере и тд, смотрю Спиздили, Достучаться до небес, Криминальное чтиво, Счастливое число Слевина, Залечь на дно в Брюгге и тд. Мне не надоедает и я получаю ещё больше приятных впечатлений от просмотра (в отличие от штамповых комедий про мальчишники, например, которые меня не трогают совсем). Вроде бы вот - тип кино, который мне нравится. Но точно так же я могу назвать несколько других цепочек с другой атмосферой и сюжетами. То есть мне нравится разное в кинематографе, а когда я нахожу что-то особенно приятное, я просто радуюсь этому, но не могу сказать, что вот только один фильм у меня любимый и всё. Мне просто нравится находить что-то ещё, что сделает мне задумчиво, трогательно, смешно, шизоидно, печально, ну и тд по-своему, какой-то диапазон чувств. А это встречается в разных жанрах, поэтому каких-то конретных рамок нет.

ура! фильмосрач!
продолжу: фильм не детский, да. режиссер сам об этом говорит. он не о том, что детство это хорошо, и его посыл не в том, чтобы зритель пожалел свою убогую жизнь. в этом фильме вообще нет морали или посыла. там показаны взаимоотношения и это фильм об отношениях, о любви.
его главная ценность и главный смысл, на мой взгляд, в эстетике. и он отлично выдержан. сказочен, но по взрослому, романтичен, но не слащав, сексуален, но без пошлости и педофилии. форма отлично соответствует содержанию, они друг другу подходят, фильм - красив, интересен, необычен.
а нравственность, мораль, посылы в искусстве - не главное и на эмоциональные впечатления нужно опираться меньше всего при оценках произведений искусства, потому что личные эмоциональные впечатления - это наиболее субъективные оценки.
Ты, Маша, смотрела Догвилль?

Ай эм, нет, не смотрела.
Я не считаю, что посыл в искусстве неважен. Просто посыл не обязательно должен быть осознан автором. И не обязательно должен выглядеть идеологией. И не обязательно он такой, как кажется.
А на что же надо опираться в оценке искусства? Мои впечатления от посыла - не только эмоциональные, это в том числе этические и эстетические впечатления. Мне противна в том числе эстетика такого посыла. В отличие от внешней эстетики фильма.
Которая действительно хороша, я с этим не спорила, наоборот, я это подчеркнула.
А любви в этом фильме на примере детей не показано. Такой любви не существует, поэтому это фильм о несуществующем типаже отношений, который не удастся повторить. Это не плохо, я не отказываю искусству в праве искажать всё, что угодно, на манер болезненных когнитивных искажений восприятия в том числе. Просто это именно те болезненные искажения, которые хочется иметь современным невротичным деткам, именно такой род потакания себе. Я возражаю против этого потакания собственному нежеланию прилагать здоровые усилия, которое встроено в очень широкий спектр произведений современного искусства. И это кажется мне глубоко отвратительным.
Плюс ко всему, хотя эстетика фильма мне понравилась, я совсем не считаю, что он выдержан. Я считаю, что он запорот. Эта эстетика могла бы вместить в себя гораздо больше трогательности, утонченности, неповторимости. В начале они показали высокую планку, а потом они ее запороли клишированностью. Имхо.

Ай эм, задача искусства во многом состоит в передаче полезной, развивающей культуры через поколения.
Поэтому как бы можно сказать, что посыл неважен, но я имела в виду что с точки зрения этой функции искусства - а она социобиологически самая важная - "посыл" важен. Может, слово неправильное. Может, не посыл я имею в виду. Но по-моему, ясно, о чем я.
upd да, я имела в виду отношение к себе и к миру, создаваемое внутри произведения. что-то вроде того. что-то, что потом определяет поведение. потому что поведение можно контролировать и совершенствовать.

считаю, что он запорот. Эта эстетика могла бы вместить в себя гораздо больше трогательности, утонченности, неповторимости. В начале они показали высокую планку, а потом они ее запороли клишированностью. Имхо.
Вот-вот-вот. Я думала, что просто не в тот момент его посмотрела, что он мог бы быть для меня гораздо более трогательным. Но спусят вот пару месяцев понимаю, что нет. И что конец мне не понравился. И даже отношения их тоже не понравились.
Меня пронял только один момент, когда в грозу отец и мать девочки лежат в своей комнате.

imare*, да, я в том посте, который на жж, тоже отметила этот момент. Мне тоже он понравился.

#L_O, у меня тоже ссылка не открывается(.

безобразие какие-то) а главная страница жж у тебя открывается? просто у меня вчера, например, со скрипом грузился жж.
без www ссылка, вроде всё корректно - у меня открывается. moon-teller.livejournal.com - предпоследний пост, соответственно. эх беда)

#L_O, А зачем воспринимать фильм именно с точки зрения действующих моделей поведения? По мне так он не претендует на что-то большее, чем просто небольшую фантазию. Такую, очень оторванную от действительности, наивную и милую, местами странную. Мне вот как раз не понравилось именно то, что эта атмосфера не была выдержанна в течении всего фильма, а где то со второй половины скомкалась и стала какой то слишком блеклой. Рассчитывать на получение от этого фильма какого то полезного опыта или важных жизненных наставлений не стоило с самого начала, тогда бы и разочарование стало меньше. Для меня это было просто, так как я шёл на фильм после отзыва одной своей знакомой, что это странный и скучный фильм про агрессивных детей-психов и неадекватных взрослых, поэтому никаких запредельных ожиданий у меня и не было.

#L_O,
"всякое искусство совершенно бесполезно"
но в любом случае ты слишком переоцениваешь влияние искусства на людей вообще, беря за основу влияние искусства на тебя в частности.
кроме того, есть множество произведений искусства без всякой морали и посыла - абстракции марка ротко, например. Некоторые пейзажи и натюрморты. и если ты согласна, что акварели, например, хокусая - это искусство, то из этого следует, что для произведения искусства "посыл" - это возможная, но не обязательная часть, а значит, она менее важна, чем эстетика.
да, для тебя посыл - часть эстетического восприятия так же. но на это все равно опираться нельзя, потому что люди воспринимают "посылы" по разному, это субъективно. тебе кажется, этот фильм, грубо говоря, учит плохому, а кому-то кажется, что наоборот. ты можешь считать как угодно, я не говорю, что ты не права, и на самом деле фильм учит хорошему (хотя у меня от его другие впечатления).
Я лишь имею в виду, что нельзя оценивать произведение вообще по твоему восприятию его посыла, наверное, так
Вообще мне нравится последний комментарий Vinse, разве что я не согласен, что эстетика была испорчена

#L_O,
"всякое искусство совершенно бесполезно"
но в любом случае ты слишком переоцениваешь влияние искусства на людей вообще, беря за основу влияние искусства на тебя в частности.
кроме того, есть множество произведений искусства без всякой морали и посыла - абстракции марка ротко, например. Некоторые пейзажи и натюрморты. и если ты согласна, что акварели, например, хокусая - это искусство, то из этого следует, что для произведения искусства "посыл" - это возможная, но не обязательная часть, а значит, она менее важна, чем эстетика.
да, для тебя посыл - часть эстетического восприятия так же. но на это все равно опираться нельзя, потому что люди воспринимают "посылы" по разному, это субъективно. тебе кажется, этот фильм, грубо говоря, учит плохому, а кому-то кажется, что наоборот. ты можешь считать как угодно, я не говорю, что ты не права, и на самом деле фильм учит хорошему (хотя у меня от его другие впечатления).
Я лишь имею в виду, что нельзя оценивать произведение вообще по твоему восприятию его посыла, наверное, так
Вообще мне нравится последний комментарий Vinse, разве что я не согласен, что эстетика была испорчена

Vinse, черт, нет, никто не говорит о том, что я смотрю такие фильмы и рассчитываю узреть жизненное наставление. Фильм создает внутри зрителя невербальную картинку установок. Именно таким образом он эээ наставляет)) Это, естественно, не та функция, на которую сознательно делали ставку в этом фильме, но то, что у них вышло на этом срезе - мерзкая штука.
У меня да, были завышенные ожидания - то есть я хотела увидеть действительно качество, с которым не стыдно полемизировать, а оказалось, что это хуйня типа как Лемони Сникет, то есть я не вижу, чтобы это был прямо не детский фильм или там что-то запоминающееся чем-то, кроме того что охуеть красивая картиночка.
Да, вот убрали бы они всю эту хуйню про якобы любовь и стандартный сказочный сюжет, всё это в топку, усилить абсурд, усилить красивостей - и была бы стоящая картинка. Я бы еще не стал делать этот супер-нереалистичный конец с тем, как они здорово и нежно любят друг друга и якобы постепенно поддаются встраиванию в общество, что это за пиздец). И вообще, вначале эстетическое чувство подсказывает, что у детей типа глубокий внутренний мир (что опровергается, когда они встречаются - их взаимоотношения плоские, нереалистичные но без абсурда, и скучные), где он? Хочу глубокого внутреннего мира, с борьбой, с превосходством заявленного абсурда, а не когнитивного искажения. абсурд должен быть свободен от обычной человеческой хуйни предсказуемой и плоской.

Ай эм, менее важно его наличие. Но если он есть, то он не менее важен, как элемент. Нельзя сказать, что элемент меньший по размеру менее значим))) Нельзя сказать, что тихая партия в музыке - ну раз тихая, то можно выкинуть))
Произведение вообще я оценила по уровню вторичности. Именно вторичность для меня означает попсовость. И уровень вторичности выше, чем можно было ожидать, видя его эстетику в начале. В этой оценке нет ни слова про посыл. Про посыл я развела просто потому, что мне нужен был повод - любой такой фильм etc., и M.K. дало этот повод, как рядовое произведение, так или иначе распространяющее слабоволие.
И мне кажется, это ты недооцениваешь то, как окружающая реальность формирует людей. Это взаимнообратный процесс, конечно, но он сильный во все стороны - потому что люди очень хотят подстраиваться под мнение и восприятие других людей, они нуждаются в этом, особенно дети и подростки - подростки в смысле поведения, а не возраста. И идеология популярного кино здесь играет не последнюю роль, потому что в данном случае эти посылы штампованы, это растиражированная болезнь же.
Когда я говорю про посыл, я рассуждаю так, как если бы M.K. был стоящим с точки зрения искусства кино - а я его таковым не считаю. Именно поэтому рассуждения про посыл немного как бы гипертрофированы относительно фильма. Он не настолько влияет на умы как раз, как влияет на умы великое искусство. )) Он влияет за счет того, что некоторые вещи в нём массовы, растиражированы в других произвдеениях, и болезненны, вот чем это давит, массой же, вот против чего я выступаю.

Ай эм, я не считаю, что искусство бесполезно.
Искусство - это почти как шаманизм. А шаманизм совершенно понятно как работал, все эти танцы с бубном, никакой мистики в некотором смысле тут нет. Искусство бесполезно в тактическом смысле. Как и первые этапы в науке - они тоже тактически проигрывают другим вариантам поведения. Но при этом стратегически выигрывают. Искусство обладает огромным социальным смыслом, потому что оно формирует мироощущение. Большая часть нашего интеллекта у нас есть благодаря развитой социальности. Искусство - одна из успешнейших техник передачи этой потрясающей человеческой социальности и формирования ценностей. )
И эстетика априори содержит в себе чувство расстановки, а чувство расстановки с успехом заменяет этику. Этика не заменяет эстетику, поэтому этика как бы рангом ниже, тут ты абсолютно прав. Но ввиду того, что эстетика сама по себе носительница определенной расстановки поведения, нельзя говорить о том, что неважно, какой посыл - посыл получается неотделим от эстетики. Как форма от содержания.

#L_O, А зачем всё это было изначально ожидать? Тут же срабатывает неприятная особенность психики - чем выше ожидания, тем неприятнее тот момент, когда они не оправдываются. Ни о какой объективности в таком случае речь и не идёт. Фильм изначально и не претендовал на глубокие характеры, реалистичное повествование или наоборот, термоядерный абсурд. Всё это там ни к чему, он не про то.
Насчёт невербальной картинки установок - она создаётся только при определённой доле сопереживания тому, что происходит в фильме и, как мне кажется, при соблюдении фильмом определённой реалистичности. Ты же не рассматриваешь, например, ситхов или хоббитов как модель поведения?

Vinse, хоббитов? Рассматриваю. Ты что, Толкиен очень неслабо дидактичную прозу писал. И я думаю, что сознательно - для этого предположения есть веские основания. А ситхи да, мне как-то звездные войны были мало интересны (УЖАСУЖАС ТЕД МОСБИ ПЛАЧЕТ)
Ну хз, нет, у меня не было никакой зацикленности на ожиданиях по-моему. просто заявленная самим началом фильма эстетика способна на многое, у нее же большой потенциал. А он ни во что не вылился. То есть у них вначале форма была больше, круче содержания, а потому вытягивала содержание на новый невообразимый уровень, могла бы вытянуть, это вообще та фишка искусства, которая удается только ему: за счет чувства ритма, слуха, соразмерности, за счет чувства стиля вытянуть произведения на немыслимую высоту, недосягаемую для человека в некотором смысле. И это круто, но они всего этого не выдержали и не сделали, что стало ясно минут через 15. Тут речь не о моделях поведения, а о силе власти эстетики. Хуй сним с тем, что этот мультик учит пропасти между детьми и родителями, и увеличению чсв, и мысли, что самые ценные вещи - их в обычной жизни нет. и так далее. Хуй бы с ним. Но они же запороли перспективную эстетику этим всем. в том числе и плохим содержанием же.

Vinse, хотя ты прав, я мог переоценить эстетику из-за ожиданий.
Да, наверное, я увидел в ней тот потенциал, который даже не затрагивали, но который в теории есть, как-то так.

#L_O, Хм, ну если говорить именно про эстетику, то да, тут я согласен, она как то идёт на спад. Под конец фильма из меня уже вырывалось "не верю", причём не в сравнении с реальностью повседневной, а в рамках показанного в фильме мира. Меня как то сбила твоя изначальная претензия к посылу, которая, как мне кажется, необоснованна - на него расчёта и не было.

Vinse, я выше объяснил, что объемная, прописанная эстетика всегда содержит посыл, потому что содержит в себе правила расстановки, ритмические правила, достаточные для переноса в свою эмоциональную и прочую жизнь.